张永和:建筑师该把城市的病症说出来、说清楚

2012-10-15 14:48 我要评论
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  回顾展上张永和的画作,作于80年代。

  张永和作品二分宅。

  张永和设计的北京前门鲜鱼口项目。

  南都专访

  进入建筑领域三十多年,张永和举办首个个人回顾展。三十年前,别人提起张永和会说,这是张开济的儿子。张开济,新中国第二代设计师,作品有天安门观礼台、武汉长江大桥等。现在,张永和被称为“中国现代主义建筑之父”。

  9月29日,张永和回顾展“唯物主义”在北京尤伦斯艺术中心开幕,六个庭院般的模块组成的胡同命名为“单车公寓”、“不理想城”、“无间造”、“无尽院”、“后窗”和“圣人书房”。代表张永和六个关注及实践方向:居住方式、建筑秩序、城市化、传统、感知和文化。

  但展出中最吸引人的,是他在80年代至90年代所画的建筑草图、绘画。黑白两色的线条工整匀称,既画出了建筑美感,又把阴影涂抹得像表现主义电影。整个80年代并没有人找他设计房子。他也是靠想象与图纸赢得了一系列日本、美国的设计竞赛的一等奖。

  以前人们只知道长城脚下的公社、世博会的“魔方”,这次回顾展展出了张永和来时的路。

  张永和说,建筑师是一种知识分子,得懂得生活是怎么回事,以及它应该是个什么样。他说,在混乱的时代里如何盖好一个房子、布好一个城市,不仅仅是个技术问题,也是个社会问题。而建筑师,就该站出来发言和行动,因为“这是建筑师参与社会的方式”。

  学建筑、留学都是父亲的主意

  “今天的学生看到的作为他们榜样的建筑师都是在盖房子,而我们那一代人看到的榜样都在画画、写书。像雷姆·库哈斯当时是一个作家、思想家,所以我们也没有必须要盖房子的压力。”

  南都:你是1978年考上大学的,当时为什么选择了建筑系?

  张永和:其实我开始想学美术,可是我画得太差了。1977年是“文革”最后一年,所有的美术学科和音乐学科是当时最难进的。很多人在自家学美术或者音乐。所以我就想,读工业设计行不行?但是因为考生的整体水平太高,我还是进不去。亲戚朋友一看,就说我画画没戏。数理化我也不行。后来,父亲比较严肃地跟我说:“学建筑也不用画太好,数理化也不需要太好,你就学建筑吧。”那时候,最重要的是好歹也得上大学,对吧。

  南都:这个理由挺好玩的,想不到张开济是这样对自己的儿子说的。

  张永和:实际上就是这么回事,而且他说的一点不错。这么多年后我认为就是这么回事(笑)。

  因为在国内大家有一个错觉,哪个科热门了,就被误解成哪个科需要高智商。但建筑不需要画画或者数理化特别好,也不需要高智商。这并不是说建筑容易,建筑并不容易,而是它需要综合不同的知识的能力,这种能力孩子们常常没有。所以实际上,建筑是没有天才的,也是这道理。

  南都:今年年初普利兹克得主王澍召开记者招待会,他形容自己就是没有高智商,但有智慧感的一个人。

  张永和:说起“智慧”,现在中国人基本不知道还有“智”和“慧”的区别。“智”就是机智,“慧”实际上是领悟的能力。其实学建筑的人需要对生活有更多的理解,他才能够利用不同的知识,尽管每门都不深,但能够融合利用。

  南都:当你在大学里读书的时候,国内建筑理论界的状况是怎样的?

  张永和:在我们“文革”后第一批的学生里,“建筑学”这个词是尽量不提的,因为谈起“建筑学”就要谈审美,而这就容易与意识形态挂钩。老师只教我们做房屋的设计,而并没有系统的理论。中国之前一些很有名的建筑家,比如梁思成、林徽因,他们把精力放在中国的古建筑的现场调研上,这是非常伟大的贡献,可这并不是说他们有自己的理论体系。当然他们有自己的一些看法,但是这些看法、对建筑的认识,在进入上世纪六十年代之后,就不断地被政治运动打乱。他(梁思成)太想跟上主流意识形态了,不断地调整自己,结果仍然左右都挨批,这是个悲剧。

  南都:你是在1981年自费去了美国,这在当时是非常少见的。

  张永和:这也是我父亲的主意。我职业上关键的一些决定都是他建议的。从学建筑到留学都是父亲的主意。另外他有个遗憾,就是他自己没留学。当年他手续都办好了,可是1949年他决定留下来,觉得以后也有机会去留学,后来挺后悔的。所以他就特别希望我和我哥都出去留学。

  南都:但你家境很优越吗?在80年代自费留学,简直不可想象。当时中国人月收入才合几美元。

  张永和:当时自费留学不是现在这个概念,当时的中国社会情况,恐怕没有一个人能自费。为什么呢?因为当时一个中国人能带出国的是40块美金。但当时是一个在美国的亲戚做经济担保人就办成了。靠奖学金和打工养活自己,在餐馆做工,在建筑师事务所画图,等等。

  南都:你这次个展中有不少80年代时期的草图,有很重的现代主义痕迹。是初到美国受到的那种冲击吗?

  张永和:实际上我在中国时没有接触过现代主义建筑和现代美术。刚才也说了,在中国当时理论界避谈建筑学,可它的教学中带有明显的古典主义审美观念。而且它不讲理论,直截了当地讲建筑,反而也是现代主义的观念。到美国大约三四年后,我就特别喜欢这个东西。当时也有机会去美术馆看现代艺术了,特别是接触到美国六十年代的绘画、文艺复兴早期的绘画,慢慢就看了许多画,建立起了一个比较系统的美术史的概念。

  南都:这么说来,在你的学习里,其实很少有国学的东西。

  张永和:我其实对国学缺乏了解,文言文也很差。我所谓的对绘画体系的认识基本都是西方的。

  我对中国古典的东西,建立在直观的喜爱之情比较少。但前一两年我在扬州看到一个古典园林,简直是个意外的惊喜,特别喜欢。但这种情况很少。

  南都:这次展览中有你画的峰火台改造成客栈的草图,很有武侠小说的意境,还以为你对中国古典式的东西有情结。

  张永和:这个挺简单的,我跟着老师学现代艺术,最重要的就是学杜尚。是他让我认识到,艺术最有意思的是智慧,而不是美。刚刚说到“智”和“慧”的区别,如果“智”太多了,有时候有点太过于小聪明。至于在手法上到底是古典还是现代,对我来说并不重要。

  长城的峰火台最重要的一点是它应该冒烟。以前是打仗的时候狼烟四起,是黑烟。而我觉得现在应该冒白烟,炊烟。何况我也不觉得古迹就应该是死的,而是应该继续为人所用。这个改造应该跟古长城的峰火台建筑还是统一的。

  南都:你在80年代的草图还有许多有意思的,比如把一部电影做成建筑是什么样,还有画自己的状态、爱人的状态,把男人画成一个长着两只脚的胃,女人画成炉子。这非常有冥想的感觉。(来源:南方都市报南都网

  张永和:(笑)其实现在大家最熟悉的一些人物比如扎哈·哈迪德(2004年普利兹克奖获得者,著名建筑师)等人,在80年代初的时候都是这样,他们当时还没盖起房子。他们就画画,画建筑画。

  今天的学生看到的作为他们榜样的建筑师都是在盖房子,而我们那一代人看到的榜样都在画画、写书。像雷姆·库哈斯(2000年普利兹克奖获得者,CCTV新大楼设计者)当时是一个作家、思想家,所以我们也没有必须要盖房子的压力。

  至于我,是因为后来越画图就越想盖房子,后来那个欲望非常强烈,就开始痛苦了。觉得自己画下去也画不出什么,画也觉得开始重复了,觉得自己的思想没推进。我当时觉得如果能画得出新意,我的建筑能往前推动,就不妨接着画。可当时开始迷失方向,不知道该往哪儿走。

  所以你看看以前的东西,再看我今天的作品,就不会问为什么这个人想起来跨界。你说的这个草图,它其实也是雕塑。你说是尝试也行,其实我那会儿的状态,跟现在的状态相比没有什么太大不同。

  二分宅与鲜鱼口

  “前门鲜鱼口的项目,我觉得做得不怎么样,业主也觉得不怎么样。将来这个房子盖好了,装的是新生活。连开发商都能够想到,人到这儿来,其实是吃喝玩的,不是来看一个博物馆。”

  南都:你近年来的作品,比如说“长城脚下的公社”,你现在还喜欢吗?

  张永和:喜欢。对所谓院宅,我一直特别感兴趣。其实兴趣这词也不太对,我小时候在院宅里生活了多年。其他的住宅类型,尽管我也住过,我从来也没在一个房子里,再住过十三年。怎么对待院宅,院宅跟环境是什么关系,院宅的设计过程是怎么操作的,这些问题的回答都在二分宅(是“长城脚下的公社”的12座住宅之一)里。(来源:南方都市报南都网

  南都:中国的院宅有什么跟现代住宅不一样的地方吗?

  张永和:其实就是有两点。一,全世界到处都有院子,院子并不是中国独有的,中国的院子是一个没顶的生活空间,也可以说是一个没顶的起居室。可是在这个空间里能够摆着桌子吃东西,小孩能够玩儿,甚至可以修个自行车等等。这是一个能够生活的室外空间。二,它跟自然有接触,中国的四合院全都有树。去欧洲的有些城市的院子,它是没树的。中国的不能没树,北京的所谓的四合院存在跟自然的关系。上面有片天,下面有块地,中间有两棵树。当时我们家离王府井特别近,从王府井走到了自己家的院子,实际上是从城市、街道回到自然的一个过程。

  根据这两点,二分宅强调院子里头有树。尽管实际上,二分宅后来成了酒店,而没有成为真正的住家,我设计时头脑中的生活场景可能没有真正发生,可是实际上,它是可以发生的。

  南都:你说这个,让我想起王澍说过,一些建筑师的作品,后来被改得乱七八糟。使用方根本不在乎建筑师本人的想法是什么。你遇到过这种情况吗?

  张永和:遇到过。实际上,这个问题根本不是针对建筑师的。一方面是整个的社会文化修养比较低,另一个与中国的文化意识有关,我们的文化中是新旧不分的。一个法国哲学家讲中国的时间概念与欧洲不一样,欧洲的时间是分段的,中国人的时间是连续的,没有过去和将来,始终活在现在。我也不太懂,我觉得这说得挺有道理的。

  日本也是这样,人家新旧不分是怎么样呢?就是把一个老的神社,隔二十年重建一遍。可是那个新的和老的一模一样。

  在咱们这儿,往往他说原来那个不够好了,咱们现在造一个更好的,什么更好呢?比方说用料更高档,装修还要更讲究等等。一改两改就变样了。过去与现在不分。所以像我父亲的三河里“四部一会”(原国家计划委员会和地质部、重工业部、第一机械工业部、第二机械工业部联合修建的办公大楼)都给装修了。那个楼是50年代盖的,当时被人认为奢华,要反贪污反浪费,所以他挨批。后来又觉得不够奢华,几年前,整个给重修了。杨廷宝的和平宾馆给毁成什么样?

  南都:这种滥改乱建的现象有什么办法能改掉?

  张永和:提高人的修养需要几代人,根本来不及。实际上现在美国有很简单的做法:任何房子,如果我没有记错的话,房龄八十年以上就不能乱动了,既不能拆,又不能改。这是政府定的。意大利还短得多,比如说五十年以上,里头可以动,外头一点不许动。政府会派人拿着一张老照片,来跟你的房子对比,窗子、门、材料,表面全都不能动。我觉得,如果现在国家有这个意识,通过一些法规,是能够去保护的。现在在中国还谈不上。

  南都:说中国的时间观念里没有过去、没有将来,而只有现在,如果放在我们近二三十年的城市发展上看,这句话说得还是挺准确的。拆迁和不断追新地建筑,不行再拆再改。所有老的都拆掉,都要最新潮的。

  张永和:对,所以我有时候也怀疑自己是不是想法太西方化了。可是有时候总会免不了又觉得,文化这个概念是紧紧地跟历史的。老说中国有五千年历史,但怎么能理解到五十年、五百年?都得靠文物、建筑遗迹,各种实物。所以前些年王府井重新拆街,说这条街是七百年。我觉得真是荒谬,因为眼前的东西没有一样超过七年的。

  南都:但是你自己也碰到这个问题了,你去做了北京前门鲜鱼口的改造。

  张永和:我们一开始就觉得很清楚,老建筑已经都没了,那我们不能做假古董,因为做假古董就回到刚才说的那种局面了。

  南都:对,所以你自己面临这个问题的时候怎么办?

  张永和:我面对这个问题,想到的就是恢复肌理,建筑外面当然要跟传统与大的环境有一定关系,里面要做新院落。新院落必须做,它不是住宅了,而是商业区。但其实中间内部我们完全没控制。

  南都:这外界就不知道了。别人只会批评你。

  张永和:其实有些人,真诚地认为做假古董是对的。但假古董最大的一个困境,就是它不能跟原来一模一样,这就是大家不喜欢的它的原因,包括我自己。比方说原来一般的铺面就是两层,它有些特例有三层,可是现在大部分都是三层,那就不对了。

  这个问题老发生。建筑师当然得有一个底线,到什么程度就不干了,因为建筑师只能做到这个,我没有能力绕开业主直接就按我的想法干。

  南都:没法跟业主对着干。

  张永和:这里面其实有一个非常艰苦的、长期的谈判。我们把我们认为正确的想法拿出来。为什么说是正确的,并不是理想的?就是因为理想的可能还得往前走点。我们唯一的能够耗点时间谈判,这里面有时候也有一点点小退步。可是我觉得,做这件事从大局讲是积极的。

  前门鲜鱼口的项目,我觉得做得不怎么样,业主也觉得不怎么样。在这里面———也是挺滑稽的事———反而是开发商比较能够理解我们。你想,将来这个房子盖好了,装的是新生活。连开发商都能够想到,人到这儿来,其实是吃喝玩的,不是来看一个博物馆。而且前门的项目硬要算是个博物馆的话,也是个很糟糕、很蹩脚的博物馆。

  这句话我觉得一定得说清楚,就是我觉得如果这些专家真的一板一眼地做传统古建筑的恢复,就算缺乏一些合理性使用,也真没得话说。要好好造一个博物馆,也行。

  南都:你还是把这事接下来,做了。

  张永和:通过艰苦谈判。可是有一点,不能放弃。现在做完了这些项目,后头是不是还有北京老城的项目?所以现在希望是不是能够好一点?因为建筑这个事,如果仅仅是为了表达一个立场,我就写篇文章得了,这是于事无补的,变成了一个旁观者。那还不如自己参与这个工作。就算盖得只好了一丁点,我也觉得这更是一个建筑师参与社会的一个方式。

  在中国做建筑师

  “今天此时此刻,很多人,包括我自己知道什么样是一个可居、宜居的城市。但就是让真正的决策者,掌握了资源和权利的人去做这件事情,又是比登天还难。”

  南都:你对你父亲张开济这一代老建筑人是什么看法?

  张永和:我特别喜欢,因为我自己有一根古典的弦儿。受父亲的影响,古典的东西我早就知道了,是我最熟悉的。我自己觉得,我不应该做古典建筑,是因为时代变了,今天的生活方式变了、整个城市的环境变了,造房子的方法也变了。我觉得古典建筑,不论是西洋古典还是中国古典都没关系,已经都不适合现代生活了。可是实际上我对它非常熟悉。我父亲在中国培养出来的古典建筑师里面,是技巧非常高的一位。

  我跟着他看得多了,就会有感觉的。一般别人会觉得:“你那么喜欢古典,那你为什么不做古典?”其实根本不是这个道理,按照这个道理的话,毕加索还应该去画写实的画,杜尚也应该去做古典艺术,他的功力很好,都是从那儿过来的。对吧。

  南都:现在有人称你为“中国现代主义建筑之父”。你对“现代主义建筑在中国”这个议题本身怎么看?

  张永和:现代主义建筑之父这名头我也不知道这是谁想出来的,这么说也有点偏颇。要说这个,真的应该看看当时真正把现代主义带到中国,开始进行现代主义的建筑设计方法实践的人,特别是华揽洪和林克明这两位。他们是很重要的,是真的称得上“××之父”这种称呼的人物。

  而对于“现代主义建筑在中国”这样的讨论,现在最大的问题,倒不是不讨论,而是大家实际上只是看到建筑本身,我觉得这是有问题的。

  现代主义后来出现了跟古典主义一样的教条,出现了很明确的设计上的操作方式。但我根本就不认为是这样。因为现代主义后面有一些特别重要的社会议题,这才是特别值得咱们去想的事情。比方说,在德国,就像密斯、柯布他们都参与设计的一种住宅,叫工人住宅。在斯图加特有最出名的一个,“白房子”。它特别强调人性化,现在中产阶级的住宅区这种东西,就是从这种工人住宅开始的。在当时都是为工人阶级设计的。

  南都:但是在中国的城市里,最不缺乏的是各种钢筋水泥加玻璃的建筑。打着要为人服务的旗号,到最后却是一个又难看又难用,又不环保的钢筋水泥疙瘩。这种情况到底怎么破解?

  张永和:这个是能够说得清楚的:城市的现代化跟建筑现代化根本不是一回事。城市是一个大的复杂的有机系统,它可以在某些方面来是组织、或者是重新组织,使得它能够满足现代人的生活。这里面包括了不仅仅是就业机会,创业机会,最重要的是健康、便利、节能、少污染等。有一系列具体的举措能力达到这种目标,可是因为这套东西很难跟政绩联系起来,所以各地的这些官员对它都毫无兴趣。造一条特别宽的、绿化特别好的大马路,别人都看得见。而你要说24小时服务的商业网点的密度不对了,这个政绩听起来就太没劲了(笑)。

  可是这样的事实际上对老百姓的生活改善非常大,今天此时此刻,很多人,包括我自己知道什么样是一个可居、宜居的城市。但就是让真正的决策者,掌握了资源和权利的人去做这件事情,又是比登天还难,是一个特别奇怪的事情。不是说我们很迷茫,不知道什么样的城市是宜居的,我们完全知道。

  南都:你是90年代回国的,正好碰上中国大拆除、大建造的浪潮。这么二十年过去了,你觉得在中国做一个建筑师最难的地方在哪儿?

  张永和:实际上可能有三方面。第一方面,因为在中国,建筑是市场主导的,往往是在跟地产商的市场部谈。而真正住房子的人,建筑师常常是接触不到的。地产商当然都在讲市场是什么样。其实,跟使用者的需要并不是一回事。

  南都:但是商业化就是这样。

  张永和:对,所以说这就是一个很大的挑战了。另外,一般的业主是不希望我们过多参与施工过程的。他觉得你就是出个主意,现场参与多了惹麻烦。

  除此以外,刚才已经提到了,现在的很多,咱们整个这套规范,不幸地反映了制定规范人对城市的理解,对建筑技术的了解等等。现在整个中国城市的生活质量有很大问题,又非常难改。因为规划者想象的一个城市,就是大宽马路,“哗哗”地跑车。这种规划实际上是反城市的,既无法步行,也无法骑车等。

  这问题出在国家那个层次上的一系列规范。有时候,大家看单体建筑可能好一点,一看到那个城市问题就很多。建筑师其实是无能为力的。

  南都:现在一提起现代主义有时候会招人反感。中国城市规划里的现代主义和你所说的现代主义,不是一回事。

  张永和:关于现代有三个词:现代主义、现代性、现代化。大家觉得现代化就是一个抽水马桶、一个空调机、一辆汽车。它和“主义”没关系,跟“现代性”也没关系。它就是摩天楼,这是非常片断的。(来源:南方都市报南都网

  南都:是非常具体的、局部的。

  张永和:实际上,在现代化生活中,人作为个体是有意义的,建筑牵涉到人应该居住在一个什么环境里等问题。

  所以现在中国有好多特别奇怪的建筑,一个现代主义建筑,如果它的一层是架空的,那它一定不能有大台阶。而现在许多机构建筑里仍然用大台阶吓唬人。这在真正的现代主义里其实就被干掉了。

  前面提到的工人住宅其实有一个极端的例子,它的天花板特别低,因为格罗皮乌斯(包豪斯学派创始人,现代设计创始人)他想到了一种特别人性的生活,他说,居住者一定要能够一抬手就换灯泡。当时人家是很严肃地想这个问题。

  南都:在这个时代里,一个作为知识分子的建筑师能做些什么呢?

  张永和:其实很难做的,像我们这行,有各式各样的权力、势力都告诉你,你应该怎么做。你常常做不到。可是我觉得有一点非常重要,就像一个医生一样,你一定要告诉病人你的病情是怎么样,不管病人自己怎么理解。他死活弄不清楚那你也没办法,可是你不能连说都不敢说。比如城市非要修宽马路,这就是不对,它不解决交通问题,而且带来一系列其他的问题。作为一个建筑师,你应该把这句话说出来、说清楚。

  采写:南都记者王晶

  张永和语录

  “老说中国有五千年历史,但怎么能理解到五十年、五百年?都得靠文物、建筑遗迹,各种实物。”

  “就算盖得只好了一丁点,我也觉得这更是一个建筑师参与社会的一个方式。”

  “有各式各样的权力、势力都告诉你,你应该怎么做。”

 

 

责编:YN

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