公共参与高涨 为“国考热”推波助澜

2012-11-30 09:32 我要评论
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  王振耀。由出版社供图

  长江商报消息民政部前司长王振耀出书,痛痛快快不讲“官话”

  王振耀,民政部社会公益与慈善事业司前司长,连续15年的公务员面试主考官。他从政期间做过不少实事,推动过不少有力度的改革,拥有来自各方面的好名声:“学者型官员”、“平民官员”、“实干官员”。2010年6月,他辞去司长职位,赴任北京师范大学“壹基金”公益研究院院长,让众人错愕,一时被很多新闻媒体争先报道。

  本月,这位个性鲜明的前高级官员带着新书《不变的是原则,万变的是方法——一位高级官员的行政机密》重回公众视野。这一次,他不再以官员的身份谈论救灾慈善、村民自治这些专业问题,而是从自身从政经验出发,跳出官场看官场,以学者的身份面向大众畅谈现代国家建设的细节、国家机关的运作程序、社会流行的种种误区、公务员的工作细节、官场运作的逻辑以及未来政府发展的大趋势。

  王振耀近日欣然接受本报记者专访。他坦言,新书里面没有一句“官话”,有些事这次可以痛痛快快讲出来了。

  “高级官员”眼中的政府:

  “万能政府”是计划经济心态

  提到王振耀,很多人会把他与公益联系到一起。他的好友白岩松也说:“刚开始以为是一本关于公益的书,没想到是关于从政规则的书。但看了书稿以后,发现这何尝不是一种公益,或许是更大格局的一种公益。”

  正如一些学者所指出的:这个体制有多大的能力办好的事情,那就说明它也有同样的能力办坏的事情,问题的关键就是要避免恶政的出台以及善政异化为恶政。“无论政策预期多么美好,政策方案多么理想,制度所产生的结果却总是会背离制度制定者的预期。”所以,对政策过程的研究就显得尤为重要,而本书则提供了政策过程方面有益的探索和经验。

  从政府走出来的高级官员讲述“执政故事”,读者一定会不可避免地想了解官员眼中的政府究竟是什么样。王振耀直言不讳:万能政府是一种幻想。“政府并非无所不能。若寄希望于‘万能政府’来解决任何问题,这是计划经济的心态——将一切社会问题的解决责任归结为政府的同时,也会将一切社会问题的产生归罪于政府。由此产生两种恶果:一是官员的畸形判断,认为老百姓只要服从就会天下太平;二是大众的消极等待,实在等不下去就会产生极端的对抗行动,逐渐丧失了思考自身责任和自我解决问题的能力。”

  政府不是万能的,清官更不是万能的。王振耀称,我从不以清官自居,因为我知道,清官传统的官德并非是最优的选择。只有好的制度才可以避免坏官的出现。如果把道德与法律对立起来,甚至凌驾于法律之上,那样的官德,如何靠得住?

  王振耀通过多年的观察了解到这样一个现实:中国的体制中为什么会出现“上有政策,下有对策”的现象?有一个时期,还流传着一个民谣:“村骗乡、乡骗县、一直骗到国务院”。应该说,上级的政策,到地方会走样,是一个相当普遍的现象。为什么会如此呢?经过研究,王振耀认为,其实“下有对策”未必没道理。瞒骗、拖延、应付有时真能起到意想不到的纠偏作用。往往都要正面提出如何更好地处理中央和地方关系的问题。地方客观上有利益,每个人也客观上有利益。利益的表达方式,我们的社会还在学习,还缺乏处理利益的健全机制。

  本报记者卢欢

  ◇对话

  谈新作

  尊重程序、技术和标准的价值

  锐读:今年初,《小康》杂志社的一项调查称,中国各个层级的官员们现在都急切地想要表达自己的声音,有的愿意分享自己的思想经历,有的则提供从政经验,还有的在进行文学创作。您有相似的觉察么?

  王振耀:这是一个大转型的年代,因为我们这一代,即1977、1978年考上大学的一代,大部分将要进入或者已经到达60岁。大家都有不少的阅历,有很多人生感悟,希望写书表达自己的声音是相当正常的。特别是这种建设性的社会大转型,很不容易,因为缺乏经验,确实也需要大家的合作和积极的互动,并且也要调整一些思想和理念。这是一种好的趋势。

  锐读:您之前出版过不少理论著作,而此次的新书则是从自身从政经验出发,面向大众而写。您希望由此向读者传达些什么?比起过去官员的身份,成为纯粹的学者之后,写作有了怎样的改变?

  王振耀:中国社会要实现大的提升,必须尊重程序的价值、技术的价值、标准的价值,这是现代社会的核心价值,也是法治社会和现代行政管理的基础要素。我希望通过自身的经验,传达这样的信息,要注意,改革其实可以从细小之处开始,并且在任何一个岗位上都可以着手做。当然,比起官员的身份,写作自然更为学术化,也更为自由一些,从学术上反思了不少行政管理的问题。

  锐读:书中您“欲说还休”的成分多么?是否像有些人怀疑的那样“未必敢于说出一些实质性的东西”?

  王振耀:我恰恰以我的方式说出了许多实质性的东西。我既然在体制内就敢于利用自身的职权为体制的完善而不间断地努力,现在更有责任将一些理性的思考奉献给社会。当然,有些细节,包括人名,还是按照编者的意见省略了不少。

  锐读:本书的原名曾定为《部委规则》,现在的书名提到“不变的原则”。您觉得,对于国家机关的运作来说,规则、原则这些东西的好与坏有何关系?

  王振耀:规则是相当重要的。还是邓小平说得好,规则不好,好人也会犯重大错误,而好的规则就会保证不那么好的人也不能犯重大的错误。政府是制定规则的责任实体,如何制定规则,程序如何,标准如何,确实关系到国家的安危,一定要特别注意。改革开放前的阶级斗争规则,害了多少个人和多少个家庭?而现在的改革开放,则又是深刻地改变了世界历史的进程!

  谈官场“潜规则”

  别唱高调,要能够谈利益

  锐读:很多写作者和读者津津乐道的却是官场“潜规则”,不少人甚至将官场文学视为学习宝典。在您看来,从政,做官员,是否一定无法回避“潜规则”?

  王振耀:很多人写“潜规则”是相当正常的。我们的历史和社会中确实存在着“潜规则”,这不要回避。这是几千年的老传统,一方面,高唱道德伦理,另一方面,不得不谈利益,从天上回到地上。为什么发达国家没有这些“潜规则”?因为他们的法治完备。我们一定要重视“潜规则”的存在,如官场文学来描述并加以典型化,从而促成人们的理性认识并激发人们的改革理念。“潜规则”与法治的完备程度成反比,现在是两种力量的比赛,希望法治的力量能够进一步强大从而逐步限制缩小乃至消灭“潜规则”,还要防止“潜规则”的强化。我专门写了低工资的问题,就是希望整个社会都不再唱高调,都要能够谈利益问题,大家实事求是,才能够建立好的规则和体制。

  锐读:“这本书不仅是说的做公务员的规则,更是做人的规则。”白岩松作序时说您用有形的文字无形地写出了自己做人的规则。您在写作时是否有这种追求?

  王振耀:岩松对我的评价过奖了。我从进入民政部机关开始就抱定一个信念:我们的工作一定要经得起人民的检查,经得起历史的检查。也就是说,不要应付差事,养成普通人的生活方式和思维方式,这已经成为一种习惯,写作时并没有刻意的追求。

  锐读:书中讨论的数据管理、咨询体制等等,都触及到了传统的行为方式。旧的行政体制已经不能适应一个13亿人口的大国管理运作,这里面最突出的矛盾有哪些?

  王振耀:传统的决策方式往往使政治家不能有效地行使决策权,有的时候决策过程甚至使这些政治家成为了修改文字的中学语文老师。我们没有一种决策体制像国外那样在提出的几个方案中进行选择决策的习惯,这是不可能有效应对迅速变化的现代社会管理的。突出的矛盾是传统理念,我们中国人是相当勤劳的,但理念过于传统,就不可能产生现代的智库,也不可能促成现代行政体制的转型。

  谈知识界的转型

  机关事务与“从政”应该明确分离

  锐读:您多次提到现代国家首先需要知识生产方式的转型的问题,呼吁着知识界的转型,具体是指哪些方面的转型?有可以借鉴的外国经验么?

  王振耀:这在书中已经进行了阐述。知识生产方式的转型,包括学习方式和研究方式、工作方式的转型,就要研究程序、标准和技术,并且在这些方面不断地转型。我们现在的知识生产方式主要是不尊重普通人,也不尊重自己,这样怎么可能会产生出有社会影响力的知识呢?现代世界发展迅速,未来是需要设计的,设计就需要研究数据,进行假设,设计出不同的方案。这就不仅仅是批判,更多的是建设,是对于现实问题的深刻说明与分析,还要建立一定的工作流程,形成团队的工作机制,这是一个很大的挑战,因为改变我们自己的研究和学习方式不容易啊!并且,国外成形的经验不少,但我们往往熟视无睹。

  锐读:对于重要制度的推行,您的经验是,中国的问题的解决要依靠中国人独特的智慧,最有效的还是采取中央行政部门设计与地方经验结合来快速推动的方式。您怎么理解中国的这种逻辑?

  王振耀:中国问题的解决还是要依赖于我们自己,但不能拒绝参考外国的经验,并且还要研究和借鉴外国的经验,比如建设现代慈善的体制、儿童的福利工作体制。不看国外经验,就不明白发展的趋势。现在强调顶层设计,这对于一个大国是特别重要的。但是,如果要在中国变为现实,就一定要注意地方的经验,要经过地方的试验,取得实施的经验。因为中国社会的学习能力很强,如果有自身的案例,人们就能够快速地复制。

  我过去使用过一个概念,就是“宪法激活”,或者说激活宪法,因为我们已经有了不少的好规定,好法律,好口号,但没有程序性的落实办法,结果往往是空中楼阁,在现代条件下,这会造成社会渴望的饥渴,也会增强失望情绪。如果要解决这类矛盾,如果鼓励地方试验,注意地方的创新,激活创新的过程,那就会使上与下密切结合起来。

  锐读:您说在如何更好地处理中央和地方关系的问题上,我们的社会还在学习,还缺乏处理利益的健全机制。地方利益如何获得更有效的表达渠道,对此您有何思考?

  王振耀:这是一个大题目,国外有不少经验,需要进行经济体制、社会体制和政治体制的系统创新。现在宪法规定各级实行选举制,但实际上更多的是任命制,这种现实行为其实是更大的体制性矛盾。要研究这类实际问题,总结我们的经验与矛盾,看我们的成功之处与矛盾方面,借鉴国际经验,使中央与地方关系得到较好解决。

  锐读:我国行政机关的一大特色是政治与行政合一。而您对此产生的弊端深有感悟,希望两者进行明确的分离。也就是说机关事务与“从政”实际上不应该是一码事?政务官员与事务官员各司其责是未来的公务员制度发展方向?

  王振耀:在这个问题上,香港、台湾都有很好的经验,新加坡和日本也有较为系统的经验。对于这个问题的讨论,不应该一上来就是高度政治化,扣政治帽子,要进行程序和细节性讨论。现在往往是一点一点地学习外面的经验,不系统。对于中国这样的大国而言,统一而发达的公务员系统是极为重要的,改革需要进行系统规划,应该有多个方案选择并进行公开讨论。应该对政务官员进行明确的政治授权,有提名权的人自然就是政务官,同时也要求他们承担起政治责任,提名的责任,不能模糊地倡导集体责任,因为宪法规定了政府是首长责任制。而事务官员也要建立政绩考核标准,系统而规范,这样才有效率,有稳定性发展。

  谈“国考热”

  从政“专业化”或能抑制“国考热”

  锐读:您还提出,只有通过政务官和事务官分开,采用不同的考核体制,才会从体制上抑制公务员的“热”。这有什么根据?

  王振耀:我最近在香港考察时与他们的公务员讨论这个问题,他们也没有那么大的公务员“热”,经验也是要建立不同的考核机制,要强调公务员的专业性,每个岗位都要有相当具体的职位描述。因为,现代的公务员制度是一个专业性很强的制度,如果不强调专业性,没有相当严格具体的标准,还是如同过去的科举制度那样统一来考公务员,说明公务员的岗位设置太宽泛了,太不专业了,那是自然避免不了公务员“热”的。

  锐读:您说“国考热”最为主要的原因是福利制度的驱使。在不少考生开奔驰、凯迪拉克等豪车参加国考被报道后,也有分析认为,这说明现在权力的附加价值太大了,理所当然成为公众追逐的对象。

  王振耀:说福利制度的驱使,是从最为广泛意义上讲的。还是要看到,即使在发达国家,许多富豪宁愿投资巨大也要参与公共职位的竞争。这并不仅仅是一个权力附加值的问题,也有公共服务的追求,也有尊严的追求,绝不仅仅是多得到物质的福利。中国的宪法规定人民代表和政府领导人要通过选举产生,但在实际的程序中存在着不少的弊端,使人们看到只有参加公务员考试才有可能参政、执政,在公共参与日益高涨的情形下,恐怕也是一个促成公务员考试热的因素。

  锐读:最近有不少文章在讨论,微博时代官员该如何“开腔”、如何“重新学会说话”。这能给官员什么启示?

  王振耀:这是一个开放的年代,既是信息时代,也是全球化时代,人们完全可通过微博来对政府进行监督,而这些监督往往又是与老百姓生活密切相关的柴米油盐事务,相当细腻而具体。这对于官员提出了极高的要求,因为再提出原则要求就不行了,再仅仅是以身作则管理就不可靠了,你要提供具体服务项目,如果还是说大话、空话,就不可能解决问题。讨论的文章,说明行政工作改革的迫切性,我称之为从管理型服务转向服务型管理。这是一场大革命,当然,是建设型的革命、提升型的革命。

  锐读:您对80后的评价不错。您认为在当今社会中,年轻一代应该从哪里寻找信仰?他们自身能为推动社会进步做点什么?

  王振耀:我是从汶川地震救灾中系统地改变了对80后的看法,那是年轻一代第一次在中国的历史上全面亮相。年轻一代不一定机械地模仿我们这一代的经历,他们完全可以通过研究社会需求,理解中国社会提升的需要,参与各项社会活动特别是公益活动、志愿服务活动等来确立信仰。现在已经有不少80后为中国的进步做出了不少的奉献,我认为完全可以边总结,边进步,也要注意尊重自己,尊重普通人,善于通过小事情、小程序、小标准、小技术的完善来推动伟大的中国社会进步历程。最近有个新加坡的慈善家找我讨论完善厕所的项目,中国改进厕所的任务还很重,能否这就是一个行动的场地呢?

  本报记者卢欢

  《不变的是原则,万变的是方法——一位高级官员的行政机密》

  王振耀著

  中国商业出版社

  2012年11月

  “提到规则,大家先想到的,往往是潜规则;提到潜规则,谈论时,几乎人人痛恨并喊打。然而在生活中,很多人摇身一变,往往是潜规则的信奉者、执行者、制定者和受益者。我们需要的是规则,能让人向善守法有效率的好规则。好规则,会让心存恶念的人变好,坏规则,却会让心存善念的人变坏。用规则约束人、激励人,中国才会长治久安。”

  ——白岩松亲笔为之写序

 

 

责编:YN

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