梁鸿:梁庄所有的痛苦、欢乐

2013-05-03 10:56 我要评论
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  长江商报消息梁鸿,女,文学博士,中国青年政治学院中文系教授。致力于中国现当代文学研究,乡土文学与乡土中国关系研究。已出版《外省笔记:20世纪河南文学》等多部学术专著。

  非虚构文学作品《中国在梁庄》分别由江苏人民出版社2010年出版、香港商务印书馆2011年出版,获“2010年度人民文学奖”“新浪2010年度十大好书”“《新京报》2010年度文学类好书”“《亚洲周刊》2010年度非虚构类十大好书”“第七届文津图书奖”等。

  专访

  我不回避自己的感情投入,“我”的视角非常重要

  锐读:获得本届华语文学传媒大奖散文家奖后,您说您愿意因这个重要的奖项而让更多的人去感受梁庄。具体来讲,您希望读者能通过您的作品感受到梁庄的什么?

  梁鸿:我觉得可能还是梁庄的生命群体,以及他们在这个时代的遭遇。这个群体是一个鲜活的、具有痛感的、在我们身边的不容忽视的群体。我们可能都有点太过符号化地看待农民工和他们的生活了,尤其很多新闻对他们是那种符号化、风景化的叙述,它没有让我们体会到一种痛感,最起码我觉得这种“痛感”是不真实的。我需要通过我的叙述把梁庄的真实痛感传达给读者,由此来感受梁庄,感受中国这样一个村庄的真实状态和困境,引起一种思考。

  锐读:中国这几十年的变革让很多人感到基本是失去故乡了,而读这本书对他们来说是寻找故乡的过程。让“回不去乡村,走不进城市”的读者能从中找到共鸣,找到自己的影子,这也是您希望看到的吧?

  梁鸿:我感觉,看书有感触,认识到原来他们的父老乡亲也跟梁庄人一样,也经历了这么多艰难的境遇,这仅仅还停留在第一个层次。我是希望他们看书后会受到启发,有所思考。这本书花费了我很大的精力,历时两年,走访10余个省市,寻访了数百人,我真希望他们能够精读文本,从中感受他们父老乡亲的痛感,了解这个社会到底发生了什么。

  锐读:您的两部作品恰恰都是现在很受关注的非虚构文学。评论家往往认为它充满力量,比虚构文学更有冲击力。您怎么看这两种文体的区别?

  梁鸿:非虚构文学和虚构文学属于文学的不同门类,各有优长,并没有高下之分。虚构文学也有直逼人心的力量,如果写得非常好的话,只不过它是通过想象的方式来达到的。非虚构文学是以一种直面的姿态和叙事来达到直逼人心的力量。但是,在中国当代这种状况下,非虚构文学在整个文学思潮中具有一种重新唤醒的作用,因为长期以来,我们忽略了这个文体,也忽略了现实给我们的直接冲击和直接打动人心的力量。非虚构在这个层面上能获得很大的生存空间。非虚构之所以在近几年很受关注,就是因为它的直面性和个人性,比如我写的梁庄,是私人史、个人史,带有一些文学的色彩,不是一个客观的村庄,也不是一个社会学意义上的村庄。在这个意义上,它具有一种独特性。同时我觉得可能我们现在的文学样态里太缺乏这样的东西了吧,我们需要它来唤醒某种经验或某种现实。

  锐读:与《中国在梁庄》相比,这本新书在记录事实的同时也增加了许多感性的议论和诠释,使得您的叙述更具个人色彩。您在写作中是否觉得没有必要“故作冷静”?又是如何把握“情感投入”的度的?

  梁鸿:在这本书中,我采取的是双重叙述,一方面是呈现梁庄人自己的讲述,一方面则记录下我自己对此的观察、认识和思考。我不回避自己的感情投入,而且我觉得有“我”这个视角非常重要。这两种声音不是一方压倒一方的关系,而是在另一个空间里的一种对话、交流、倾听。所以我笔下的梁庄,是我个人眼里的梁庄,我能看到它的童年、青少年、壮年时期,在文字里体现它在历史上延续。我会写到自己没有办法面对普遍灰暗的存在,特别想逃跑的情绪;也会写自己面对眼前所见的人物或事件,感到恐惧或纠结的状态,还包括我的情感,我的种种思考,我想在书中做多元的呈现。

  为什么这个制度不可以包容小贩、三轮车夫的生活?

  锐读:您在书中说:“经济的发展、贸易的繁荣、城市的大规模建设并不意味着一个普通老百姓就可以致富,同时,即使致富,也并不意味着他就可以更幸福、更安全,也不意味着他的生存空间更大,反而可能面临着环境更为恶劣、生存压力更大和安全感丧失的境况。”这种解读是不是在您这几年追踪梁庄人生活之后才有的?在您看来,哪些因素会影响他们的安居乐业?

  梁鸿:作为经常面对书本的学院中人,或者是城市中的白领,我们其实都不了解身边人的生活,所以特别需要去深入某个群体中,去关心他们,了解他们的生活。我刚刚提到符号化,就是说从书本、电视上看中国工人、农民都是符号化的工人、农民。而虽然我是梁庄人,他们也是我的父老乡亲,但我对梁庄人的认识并不清晰,对他们真正的生活状态,他们的痛感,他们的一言一行,一个姿态,一个眼神,都不太熟悉,没有认真琢磨过的,它需要我回去好好地体会和理解,这样才能达到精神上的某种融合和认知吧。

  至于致富,有两个层面,一是物质致富,一是精神致富,我们往往把致富设定为物质层面的致富,完全忽略了精神层面的致富。农民解决了温饱问题当然很好,但是他赚到这个钱时付出了什么东西,他的精神生活有没有完成,现在是否更为贫乏,这些是需要我们考察的。很显然,比如一个农民进城打工,他的孩子可能还在乡下读书,家庭不完整。他在城市里没有归宿感,没有得到任何社会保障,没有尊严,一个骑三轮车的谁都可以打他欺负他,交警可以随便抓他,城市的道路规划也不属于他,你觉得他致富了吗?在精神层面,他是被驱逐的,被排斥的,他能致富吗?他的精神被迫贫乏,不能作为一个完整的人来生活。城市与三轮车的关系如果是一种包容的关系,尊重车夫,把他当市民看待,把它当正常职业看待,规划它,给它生存空间,我想三轮车也不会老是乱窜,这将是个良性循环,社会会变得更好。

  锐读:同样警醒我们的,还有您说的,“我们对农村、农民和传统的想象越来越狭窄,对幸福、新生活和现代的理解力也越来越一元化。实际上,在这一思维观念下,‘农民工’非但没有成为市民,没有接受到公民教育,反而更加‘农民化’。”“农民工”在当下更加“农民化”是改革发展中必须付出的代价么?

  梁鸿:我当然是反对这种说法。这样说,是一种延续了千年的传统惯性思维,把农民当做一个可以抛弃的群体,当做现代化进程中的牺牲品,这显然是有问题的。是谁让他们有着如此处境?是我们每一个人,其实我们看他们的时候,已经在塑造他们了。我觉得,要改变这种情况,城市首先要对农民工有包容心,城市需要他们,要把他们当做城市的一份子,在规划、安排上也要考虑他们的需求。就像经常被提到的城管和流动小贩之间的冲突,不是说城管有多坏,他代表的是制度,是在执行正义。但是为什么这个制度是这样的话语,不可以包容小贩、三轮车夫他们的生活?

  应该重建日常生活中最细微、最基本的伦理

  锐读:您指出,除了责备制度、批判他人外,我们还应该责备自己。“我们也是这样的风景和这样的羞耻的塑造者。我们应该负担起这样一个共有的责任,以重建我们的伦理。”“重建伦理”这些年经常被人呼吁,您觉得当务之急是重建哪方面的伦理?

  梁鸿:我们也是这样的风景和这样的羞耻的塑造者。这一方面与制度问题有关,另一方面也是我们自己塑造的结果。比如说工厂老板,他们往往不把打工者作为一个完整的人来考虑,只是从他身上榨取生产资料,给他的钱达到国家规定的最低工资就够了,至于其他钱就靠他加班来挣,所有的东西都看得太理所当然。比如说在建筑工地上,不管打工者需不需要,基本都没有设置洗澡间。所以,我觉得需要重建的伦理,应该是最普遍的基本伦理,比如基本的人的对待,把打工者当做普通公民的尊重。聚焦某地的矿难又死了多少人,每个人给赔了多少钱,这是大事之后的反应。而我说的是,隐藏在日常生活中的细微的、基本的伦理更应该得到重视和重建。

  锐读:在如今的时代,打工者只靠自强和奋斗实现梦想,会经历相当漫长的过程,有时要付出沉重的代价。所以不少人想寻找捷径,采用非正常手段来达到目的,比方说您写到有人靠卖假货、毒食物赚钱。您怎么看这个?

  梁鸿:如今,整个社会的道德边界模糊化了。农民卖假肉、假牛奶,给蔬菜喷药,都作为这方面的重要表征。农民道德那么败坏吗?我们其实思想也很败坏,在市场买菜,一定买直的黄瓜。我一个哥哥告诉我,他不给莲藕打药,因为莲藕不打药是发乌的,结果没有人买他的,后来他也打药,卖得很好。这已经不是某个群体本身的问题了,一定是社会中的各种人群相互塑造的结果,所以不能把问题个体化,而要问问这个社会到底怎么了。本报记者卢欢采写

  《出梁庄记》

  梁鸿著

  花城出版社

  2013年4月版

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